24 respostas para E por falar em "cadê a verdade?", segue a Alegoria da Caverna, em três tempos (tecnológicos)

  1. Roberto disse:

    não estou bem certo sobre alguém já ter conseguido sair lá do fundo da caverna

    Nem eu. Agora, por que é que se dá ao despertar espiritual o nome de iluminação? Desconfio que não seja mera metáfora, como no caso da Ilustração ou dos Illuminati. A passagem do mundo sensível pro das idéias não me parece fazer tanto contraste quanto a da esfera mundana pra do sagrado.

    Platão vê a verdade fora da caverna, pois? Simples assim. Agora, o que o Kuhn propõe é que a questão da verdade, o mundo a céu aberto tal como se apresenta ao nosso afã de conhecê-lo, seja como uma cebola. “Eu sou a luz, a verdade e a fé” – Jesus Cristo, fora engano. Não me lembro de outros iluminados se referindo à verdade. Ao que se opõe o conceito hindu de maya? – normalmente traduzido como ilusão, mas que se refere a algo mais complexo, o obscurecimento da consciência humana frente ao que É (consciência obscurecida não é privilégio nem característica exclusiva de gente limitada ao mundo sensível. Não faltam pensadores enredados). Maya não se opõe à verdade, antes àquilo que É. E aquilo que É não deixa dúvidas, não há armadilhas da razão ali.

    Agora, bobo da corte, Ricardo Cabral? Sai dessa.

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    • Darwinista disse:

      Roberto,

      A frase proferida por Jesus, na verdade, é “Eu sou o caminho, a verdade e a vida.” Aliás, a frase toda contém a polêmica afirmação “ninguém vem ao Pai senão por Mim”…

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      • Ricardo C. disse:

        Boa anotação, Darw, e me fez lembrar de um outro post, onde menciono o Evangelho segundo São Mateus:

        [16:25] Pois, quem quiser salvar a sua vida perdê-la-á; mas quem perder a sua vida por amor de mim, achá-la-á.

        E, no post em questão, verá que a minha leitura é um tanto quanto heterodoxa sobre essa passagem…

        Por último, uma provocação: que história é essa de que “A frase proferida por Jesus, na verdade, é”…? Como assim “na verdade”? 😛

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      • Darwinista disse:

        Ricardo,

        Acabo de ler, ou melhor, reler o outro post. Gostei da leitura heterodoxa que você fez, mas ela só faz sentido se, como você fez, eliminar-mos o “por amor de mim”. Essa passagem é determinante, e justifica comportamentos que podemos considerar, no mínimo, bizarros por parte dos que professam essa fé.

        E sabe que, quando estava escrevendo meu comentário, me chamou a atenção o fato de eu usar o na verdade”? Mas achei que ficaria interessante. O fato de ter chamado sua atenção é ponto pra mim… 🙂

        Agora, realmente a veracidade dessa minha afirmação talvez possa ser contestada por algum estudioso do grego bíblico. Alguém se habilita?

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      • Ricardo C. disse:

        Darw, foi o melhor que consegui extrair dessas questões, creia.
        E quanto a tal veracidade, mesmo que fosse o próprio André Chouraqui, conhecido por sua revolucionária e erudita tradução da bíblia, continuaríamos com um problema: os evangelhos foram escritos bem depois da morte, digo, da morte, ressurreição e ascensão de Jesus. O que foi dito “exatamente” por ele, portanto, não dá para garantir, penso eu… (e que não me ouçam os crédulos!).

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      • Darwinista disse:

        Ricardo, creio sim. E veja, não o critiquei. Apenas ressaltei que as leituras são muito diferentes, com e sem o trecho em questão.

        Quanto à “verdade” que escrevi, ponto pra você. A questão da época em que os evangelhos foram escritos não pode ser menosprezada.

        A argumentos contestatórios como esse, um amigo da minha época de evangélico respondia assim:

        “A Bíblia é como uma biografia de Deus. Agora, imagine alguém escrevendo uma biografia autorizada sua. Você deixaria o autor colocar informações incorretas? Pois então, Deus também não deixaria…”

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  2. Pax disse:

    E qual é bem a diferença do conceito de Maya para o Hinduísmo e tentativas de explicação do universo que começaram pelos pré-socráticos?

    Quem sou eu? De onde vim? Pra onde vou? O que é Deus? O que são as coisas? Do que é formado o Universo? As coisas são fixas? São mutáveis? Tudo é o devir? Ou tudo é o ser?

    Maya vem da palavra medir, de usar métricas, taxonomias. E é a forma de entendimento do mundo.

    Não consigo diferenciar muito, bom Roberto. Veja, agora vou usar um pouco do estudo que faço e digo em síntese: Os jônicos se fixaram na matéria, os pitagóricos nos números e logo vem a antinomia ser-devir dos eleatas e Heráclito, vários pré-socráticos tiveram as mesmas sacadas, vários são impressionantes e cito o conceito de Ápeiron de Anaximandro como base do que falo e pra te provocar um pouco, pois se quisermos aceitar, é a origem da Teoria da Evolução.

    Para o hinduismo, até onde sei e confesso que sei pouco, o todo é UM só e com Maya se chega à essa Realidade Única. Onde está, de novo, a grande diferença, haja vista que Ápeiron é a realidade infinita, ilimitada, invisível e indeterminada que é a essência de todas as formas do universo, sendo concebida como o elemento primordial a partir do qual todos os seres foram gerados e para o qual retornam após sua dissolução.

    Xeque! Quase mate.

    Dada a introdução, será que saímos das cavernas? Ora, voltem um pouco, para antes até do mito das cavernas. Voltem para as origem da vida, de onde ela surgiu? De acordo com algumas considerações científicas, os elementos se combinaram através do calor, criaram combinações que se replicaram e evoluíram.

    Brinco que somos descendentes de bactérias hipertérmicas. Brinco sério.

    Então, se acharmos que nunca saímos das tais cavernas, que voltemos ao estado inicial.

    Fico aqui pensando como uma bactéria conseguiria teclar em frente a um monitor LCD e discutir com a outra alhures se a sombra de hoje está melhor que a de ontem, ou mais assustadora. Isso tudo enviando pacotes TCP/IP através de um link satélite. Grandes bactérias! 

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    • Ricardo C. disse:

      Pax, vc me obrigou a consultar um livro bem bacana, Filosofias da Índia, do Heinrich Zimmer (SP: Palas Atena, 1986), e a uma pequena correção a respeito de Maya (ou Mãyã). O compilador de Zimmer com a palavra, e entre colchetes os meus adendos:

      Mãyã, da raiz , “medir, formar, construir”, denota, em primeiro lugar, o poder de um deus ou demônio em produzir efeitos ilusórios, mudar de forma e aparecer sob máscaras enganosas. Deriva daí o sentido de “magia”, a produção de ilusões por meios sobrenaturais ou, simplesmente, “o ato de produzir ilusões”, como por exemplo na guerra, a camuflagem, etc. […] Mãyã, na filosofia vedantina, é especificamente “a ilusão sobreposta à realidade como efeito da ignorância” [bem platônico, não?]; por exemplo: ignorantes da natureza de uma corda em meio ao caminho, podemos tomá-la por uma cobra. Sankara descreve todo o universo sensível como mãyã, uma ilusão sobreposta à realidade pelos enganosos sentidos [lembrei de Descartes!] e pela mente não iluminada do homem [esta questão da iluminação é um dos pontos que diferenciam as filosofias da Índia da ocidentais] (compare com Kant em Crítica da Razão Pura; observe também que, para o físico moderno, uma unidade diminuta de matéria pode aparecer como partícula ou como onda de energia, conforme o instrumento usado para sua observação). (p. 46)

      Agora, quanto a sairmos ou não das cavernas, é mais questão de referência. Da forma como vc escreveu, seria tolo dizer que não. Mas do jeito que sugiro com o post, mais do que destacar que a verdade estaria “fora da caverna”, chamo a atenção para o fato de iludir-nos com facilidade, como se “os deuses ou demônios” tb andassem atualizados tecnologicamente e soubessem nos seduzir com novas roupagens de mãyã… No fundo volto a minha velha questão, claramente filosófica e profundamente existencial: mais importante do que achar respostas é seguir fazendo perguntas, manter-se aberto para o não-saber em vez de simplesmente tentar eliminá-lo a qualquer custo colocando em seu lugar um totem qualquer, seja representando “um deus e/ou uma crença religiosa”, seja por uma doutrina político-ideológica ou o que quer que o valha.

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  3. Pax disse:

    Então, bom Ricardo, dono do botequim, o meu lance de agora e, também nesta ágora, é pesquisar as perguntas que outros já fizeram, e as respostas que produziram. Agora mesmo estou no eleata Parmênides, me dá mais alguns minutos que volto.

    Deixo uma parte do texto só pra provocar e mostrar como estas questões encontram uma enorme confluência, e, mais longe, para instigar a pesquisa que Schopenhauer (ainda não cheguei lá, o que acredito que acontecerá, pelo andar da carruagem, dentro de uns 2 a 3 anos) produziu.

    “Parmênides desenvolve o conceito do ser até aqui sem fixar-se em nenhuma experiência. E a experiência nos diz o contrário. Então, de que parte está a verdade? Na experiência ou na razão? Parmênides não duvida em responder que está na razão. O mundo que nos oferece a experiência é todo de multiplicidade e movimento, é um mundo aparente, que nada tem a ver com a razão, sendo somente alimento dos pensamentos ilusórios dos mortais”.

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    • Ricardo C. disse:

      Bom, deixe primeiro avisar algo ao grande Darw: de jeito nenhum pensei que seu comentário fosse crítico. Na minha resposta fui apenas sincero, e sublinho que a minha leitura meio heterodoxa daquela passagem de Mateus não entra em conflito com a questão da fé cristã, apenas acentua a questão da autenticidade, que para mim é mais ampla do que “autenticidade da fé”.

      Já sobre o seu comentário, caríssimo Pax, ainda não entrarei na seara de Parmênides — mas algo me diz que apesar de eu “funcionar” bastante nesses termos “parmenidianos” (não confunda com “parmigianos”) simpatizo mais com o “tudo flui” do Heráclito…

      Mas já que estamos às voltas com leituras, aí vai mais um trecho do “Filosofias da Índia”:

      “A principal finalidade do pensamento indiano é desvendar e integrar na consciência o que as forças da vida recusaram e ocultaram, não é descrever o mundo visível. A suprema e característica façanha da mentalidade bramânica […] foi a descoberta do Eu (ãtman) como entidade imperecível [??] e independente, alicerce da personalidade consciente e da estrutura corporal. Tudo o que normalmente conhecemos e expressamos de nós mesmos pertence à esfera da impermanência [adoro essa palavra!], à esfera do tempo e do espaço, mas este Eu (ãtman) é imutável para todo o sempre, além do tempo, do espaço e da obnubiladora malha da causalidade, além do domínio da visão. [E aqui parece até uma versão “com pendores místicos” do teu Parmênides, assim como um primo distante do Platão cá do post…] […]
      A filosofia indiana, assim como a ocidental, nos fala sobre a estrutura e as potências mensuráveis da psique, analisa as faculdades intelectuais do homem e as operações de sua mente, avalia várias teorias do entendimento humano, estabelece os métodos e as leis da lógica, classifica os sentidos e estuda os processos pelos quais apreendemos, assimilamos, interpretamos e compreendemos as experiências.
      Os filósofos hindus, como os do Ocidente, discorrem acerca de valores éticos e critérios morais. Estudam também os traços visíveis da existência fenomênica, criticando os dados da experiência externa e obtendo conclusões sobre os princípios que serviram de base. […] Mas a preocupação fundamental— em contraste notável com os interesses dos modernos filósofos ocidentais — foi sempre a transformação e não a informação […].” (pp. 18-9) (Grifos meus)

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  4. Pax disse:

    Um pouco mais dos pré-socráticos, os Pitagóricos também são muito interessantes, senão vejamos:

    A alma se concebe como a harmonia do corpo e, em conseqüência, parece que deveria parecer com ele. Sem dúvida é tida por imortal e divina e unida ao corpo por causa de uma certa culpa primitiva (3). Para purgar este pecado o homem deve praticar a virtude, que é também pensada em função da harmonia e número. O destino final do homem se condiciona ao feito de haver alcançado a interna harmonia entre os sentidos e a razão. Só as almas harmônicas podem alcançar a boa ventura. As restantes se vêem sujeitas à metempsicosis (4) até que a harmonia de sua vida imite um modo de viver divino.

    (4) metempsicosis – Doctrina religiosa y filosófica que sostiene que las almas de los muertos transmigran a otros cuerpos cuyo grado de perfección varía según los merecimientos de la vida anterior: la escatología del hinduismo se basa en la metempsícosis. (WordReference.com)

    Pronto, desde já me declaro mais chato que já sou, afinal cada um come o que tem à mesa. Volto à minha caverna. Por favor mantenham a fogueira acesa que de vez em quando voltarei para saber das vossas sombras. As minhas são enormes e assuntadoras. Calculo que já andei o,3% do todo.

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  5. Pax disse:

    Ops, esqueci, só pra sacanear:

    Jenófanes, o teólogo da escola eleata, sacaneia um pitagórico pegando um cachorro e diz: “Largue-o, porque é a alma de um homem querido”.

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  6. Pax disse:

    Muito bom esse Filosofias da Índia. O problema é sair da linha que defini para mim pelos próximos tempos. Ainda bem que tenho essa ajuda impagável de vocês para não ficar somente nas minhas chatices e mesmices.

    Por isso que refuto teu último post. A sorte e o privilégio são meus. Juro que sinto assim.

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    • Ricardo C. disse:

      Não precisa sair, Pax, sua linha é importante. O Filosofias da Índia pode ser lido depois, nem é tão volumoso (481 páginas), embora seja denso e erudito. (Gostaria de estudá-lo com alguém que dominasse o assunto.)
      E além disso, quando quiser emprestado é só pedir.

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  7. Roberto disse:

    Obrigado pela correção, Darwinista. E olha que já fui bom nisso. Mas acho que sou melhor um pouquinho agora, só que fora desse território espinhento. “Ninguém vem ao Pai senão por Mim” está na raiz da formação do trust espiritual do catolicismo.

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    • Roberto disse:

      Esqueci de dizer que hoje estarei me preparando para descer pro Rio, amanhã é o aniversário dos meus filhos gêmeos, 11 anos. Domingo é o de um grande amigo, quer dizer: só volto na segunda. Até lá, desejo um bom finde procês – Pax, desculpe não rebater sua bola, mas o Ricardo o fez com mais competência do que eu seria capaz, de modo que acho que está tudo em casa. Abraços, e cuidem-se!

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    • Darwinista disse:

      Roberto,

      Também já fui bem bom nisso. Manipulava a Bíblia com desenvoltura. Hoje em dia, lembro de coisa ou outra, apenas…

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  8. Roberto disse:

    Fechando os trabalhos do dia, desligando o computer. Pax, li em 15 minutos o texto do Bertrand Russell. São 15 folhas só. Legal, né? Legal. O velho inglês seco era duro na queda, hein? Materialista hardcore. Dizque numa conferência dele sobre astronomia uma velhinha levantou-se e disse: O senhor só disse asneiras até agora. Todo mundo sabe que a terra é plana e está apoiada numa tartaruga. E ele: Sim, minha senhora. E a tartaruga, está apoiada em que? A velha: O senhor é muito espertinho, muito espertinho mesmo. Sei lá, lá pra baixo é tudo tartaruga…

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  9. Pax disse:

    Caro Roberto,

    O texto que você me enviou do Russell tem 955 páginas. Acho que estamos falando de tartarugas diferentes. O outro, Fundamentos da Filosofia, do Manuel Garcia Morente, tem 376 páginas. Ontem estava olhando esse segundo, depois de dar uma vista d´olhos no do Russell. Ambos são muito bons.

    Acho, na verdade, que essa seara é uma praga descomunal. A cada item que se toca nota-se que é somente a ponta do fio do novelo. É uma viagem sem fim.

    Agradeço muito pelos dois, dentro de 17 anos volto para dar o feedback.

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  10. Roberto disse:

    Não, Pax, você pode me fazer duvidar da verdade das sombras que eu vejo, mas não do que eu mandei atachado pra você: foi um textículo, traduzido, chamado Filosofia Entre Religião e Ciência. 15 págs. Mandei tb um link pra esse de 955 págs., que é a história da filosofia do Russell. O outro também do Russell, por supuesto. Quanto a esse Manuel… ele mora em Niterói? É casado? Tchau, fui!

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  11. Pax disse:

    Virge santíssima trindade – peito, bunda buceta – procurei e não achei o tal texto.

    Minhas sombras tecnológicas são enormes, uma vergonha mesmo. Faço requerimento de reenvio, atesto e boto fé em você, e confesso e não boto fé nas imagens projetadas na minha caverna infame da ignorância tecnológica e de qualquer outro assunto.

    Passo a acreditar que não sou, afinal todo ser é, e o não-ser não é. Declaro-me desde já um não-ser intelectual, tecnológico e de qualquer outra taxonomia disponível.

    Parmênides (540 AC)

    Sucessor e discípulo de Xenófanes, Parmênides é o metafísico da escola eleata. Seu mérito principal consiste no descobrimento do ser. Parmênides inaugura o pensamento que a primeira coisa que se deve dizer da realidade é o que é, que é o ser. O que é esse ser? Antes de tudo ele deve ser. Daí o princípio: o ser é. Este princípio se contrapõe ao seu par: O não-ser, não é. Destes dois princípios deduz todo seu sistema. Em efeito, se só o ser é, deve ser único, pois, se existir algo junto ao ser, só poderia ser o não-ser e o não-ser não é, não existe. Deve também ser imóvel porque o ser que muda não é ser. Finalmente o ser é não-criado já que ao contrário só poderia preceder do não-ser e o não-ser não é. Então o ser é, para Parmênides, uno, imóvel, e não-criado. Ainda que infinito ou eterno, espacialmente é delimitado e finito.

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  12. Porra! Vocês estão dificultando o meu trabalho!

    Agora vou precisar achar um Datacenter que esteja colocado num bunker a 2 km de profundidade para proteger os dados desta Ágora!

    Disse antes e repito agora: belo post, fantásticos comentários. Tão ou mais densos do que a postagem.

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