41 respostas para Crença, fé e experiência religiosa (3): o que dizer desta última?

  1. Pax disse:

    E eu, ateu, achando que a humanidade não passou do tal animismo até hoje.Mostre-me um milagre. Prove-me sua existência. Provoque meu agnosticismo como escala superior ao meu ateísmo ou deixe-me morrer em pó. Sim, essa é uma provocação, não um ultraje ou um disparate para um grande amigo que me ajuda a pensar.No fundo acredito que nunca passamos muito dos primórdios da Escola de Mileto querendo explicar o mundo em elementos. Platão nos deu o Mito das Cavernas, nos deu essências e aparências que a mim explicam quão fácil é manter irmãos enxergando sombras e pagando pelos seus não medos.Porém pouco posso falar de Siddharta Gautama por absoluta ignorância. Qual a diferença entre as duas grandes correntes budistas: a do pequeno veículo (hinaiana) e a do grande veículo (maaiana)? O que me provoca provocar o retorno às religiões é o texto acima “Não acrediteis numa coisa, apenas por ouvir dizer. (…) “. Então, se me dizes isso, só ouvi dizer, não me foram táteis quaisquer motivações que questionassem esse ateísmo nas duas acepções do verbete do Hoaiss eletrônico (só porque é o que tenho online)grifadas1. Doutrina que nega a existência de Deus.2. Doutrina que recusa a existência de Deus, com base em uma concepção materialista e cientificista da realidade.3. Pensamento baseado em um pessimismo radical que conclui pela descrença em Deus

    Curtir

  2. Anonymous disse:

    Que post certeiro!

    Curtir

  3. Anonymous disse:

    Sou o anônimo daí de cima.Não assinei porque queria esse meu primeiro comentário com apenas meia linha. Pra não contrariar muito Mr. Ludwig, que foi ao ponto.Já-já retomo.Roberto

    Curtir

  4. Anonymous disse:

    RicardoComentar algo tão, basicamente, irretocável, ainda mais que encabeçado por um tão expressivo convite ao silêncio, está a me exigir uma dose de reflexão maior do que antes supus. Daí, não vou voltar tão já-já como me propus.Sus!Só não concordo com o ponto final do seu belo e sincero texto.A pontuação deveria ser:E sim, continuo agnóstico ;-)Chapéus!Roberto

    Curtir

  5. Roberto disse:

    Não é fácil sair-se de uma dessas tão bem como o Ricardo se saiu.Porque é o seguinte: o sr. Ludwig, elegante, disse o que tinha que ser dito sobre essa categoria de experiências (pergunta minha: algum filósofo já havia dito algo semelhante? Algum pré-socrático?). O Ricardo, a julgar pelo destaque dado, tem em alta conta o sr. Ludwig e sua advertência. Como, então, prosseguir com a empreitada depois disso?Abrir as janelas do texto pros vitrais do sr. Lex (dura hixon sed hixon🙂 é uma atitude inteligente para aquilo que está ao alcance desta série sobre “crença, fé e experiência.. culminante”. A série não pode pretender muito mais do que funcionar como agulha de acupuntura no palheiro da blogosfera. Justifico, tão bem quanto conseguir:O texto do sr. Lex, inteligente, fiel e preciso, o é até onde puder ser considerado inteligente usar da precisão ao tratar Desse tema que, como o sr. Wilber e o sr. Ludwig indicam, escapa à racionalidade. Sabendo que a precisão apenas não dá conta, é também uma bela abordagem metafórica (bela fusão: luz que vaza os vitrais / luz da consciência). O que o sr. Lex fez ali foi cinema, o texto é um travelling por uma catedral! É um documentário muito atraente, os efeitos especiais são mínimos, ele parece confiar na suficiência do “osso” da narrativa. Por ser filme, estabelece um setting de sala escura e entrega dos sentidos que é capaz de estabelecer uma relação propícia, simpática. Ponha ele no Youtube, Ricardo! É dificílimo falar do que, antes da consideração de outras dificuldades, seja inconcebível para os parametros da cultura do receptor/espectador. Então, introduzir assunto de tão problemática “pega” por meio de um documentário sugestivo, razoavelmente linear, foi decisão inteligente, para uma primeira abordagem. É tarefa ingrata tentar falar em prosa sobre Esse tema. Mas o sr. Cabral e o sr. Lex o conseguiram, sem farisaismo. Este comentarista é mais afeito à abordagem poética (koans, hai-kais) ou aos textos elípticos, às charadas taoistas, que apostam na síntese evocativa pra dar conta da impossibilidade de cruzar, montado na velha mula da linguagem, o cânion cavado pelos séculos de erosão do comércio mundano.Será proselitismo, o conteúdo desta Ágora, desde o “Agnosticismo, ateísmo e um gosto pela religião”? Um proselitismo branco, como uma ambulância, sem partido e sem igreja? Sem Deus? Acho que sim, e me dirijo aos amigos a quem ele se referiu, aos das urticárias. O que o Ricardo conseguiu aqui foi realizar, a partir de suas intuições e das conexões que sua sensibilidade e inteligência têm estabelecido, com a ajuda de suas boas fontes, uma eloquente peça retórica apostando na conversão de todos ao estado de abertura, de desinteressado interesse, de sincera curiosidade, para o fato, ou ao menos a perspectiva do que pra muitos é o fato “culminante” da experiência humana. Vocês vão colocá-lo de quarentena? Vão ter medo de algum possível desafeto querer interná-lo? Bah..Nessa multidão de crentes elementares e de incrédulos dos mais diversos matizes, quem será capaz de fazer, como ele, cuidadosamente, está fazendo, as conexões pertinentes, de modo a terem sua atenção despertada pelo ressalte de tal ou qual padrão intrigante, possível sinal de que Algo essencial para o entendimento de nossa natureza pode residir em campos onde o instrumental imediatamente disponível não penetra? Quem, noutros termos, vai fechar essa gestalt? Pois é disso que se trata. Nossos sentidos são rústicos.

    Curtir

  6. Ricardo C. disse:

    Pax, não tenho milagres para apresentar, apenas dúvidas, questionamentos, reflexões e uma ou outra pobre experiência. Aliás, isso me faz lembrar de uma historinha, ou quem sabe fábula, sobre um discípulo de Buda que foi conversar com ele, meio encafifado pelo fato de ver os demais discípulos movendo objetos com a mente, levitando e sei lá mais o quê, e ele nunca tinha tido nada parecido. E Buda respondeu: ótimo, você está indo muito bem!:-)

    Curtir

  7. Ricardo C. disse:

    Abertura, Roberto, em forma de disponibilidade, mas tb de dúvidas e questionamentos, quando couberem. Porque cabem, desde que não incorram em erros de categoria. Costumo dar um exemplo besta: é como termos uma chave e um pente, que têm suas funções mais ou menos definidas, e ao tentarmos e não conseguirmos destrancar uma porta com um pente e pentear o cabelo com uma chave, acabássemos maldizendo a ineficácia de ambos…E obrigado por tão gentis palavras, que recebo com apreço e duplo cuidado, que é para o ego não tomá-las para si e dificultar ainda mais o caminho do desapego, hehehe!Abraços

    Curtir

  8. Roberto disse:

    Pegando a deixa, Pax, sobre essa questão dos milagres, atenção: não se trata de ver pra crer, e sim de experimentarmos em nós! Vivermos. O critério da santa madre para suas canonizações passa por aí: o companheiro aí fez algum milagre? Enquanto no budismo, por exemplo, é como o Ricardo disse: os chamados sidhs, poderes extraordinários de todo tipo (ué, o Uri Geller tá aí mesmo), são vivamente desencorajados, tidos como presepada. Mas há alguns que eles cultivam.Um deles tem no Youtube: o iogue sentado ao ar livre, numa noite nas terras altas das bandas do Himalaya, friozinho abaixo de zero, vestido apenas com um calção. Um auxiliar fica colocando sobre seu torso toalhas molhadas, que vão sendo substituídas à medida em que secam pela ação do calor do corpo, gerado pela prática do Tu-mo (acho que é esse o nome), útil, veja bem, útil para a sobrevivência nas cavernas onde alguns fazem seus retiros.Outra prática é o Lung-gom-pa, a corrida que se realiza dormindo, útil para quando o iogue ficou até tarde na birosca e perdeu o último ônibus:) O corpo do praticante literalmente quica levemente no chão e as velocidades, dizem, são impressionantes. Existe um relato testemunhal da primeira mulher ocidental a visitar o Tibete, por volta da virada do séc. XIX pro XX. Mas isso tudo ainda são palavras, homem de por café.É que não é por aí.Se você entrar num caminho de aprendizado, através de uma tradição segura, você com certeza verá milagres ocorrerem, principalmente, dos seus olhos pra dentro.O que eu acho intrigante é o seguinte: o que faz com que haja gente que enverede seriamente por esses caminhos, pacientemente, esperando longos anos por resultados, enquanto outros jamais cogitam do assunto?As diferenças do Hinayana pro Mahayana estão principalmente na disposição dos últimos a considerar que seu caminho não termina na própria iluminação e sim na de todos os seres. Uma revolução em todo o cosmo. No meio disso está a compaixão por todos os seres.Compaixão. O céu são os outros.Na alquimia humana esse é um elemento importante, não será? E cá pra nós, as idéias igualitárias na política são movidas a esse combustível emocional, por mais que Marx fizesse questão de afirmar o caráter científico de sua doutrina.Onde a compaixão seria vista como desvio burguês. Qual..

    Curtir

  9. Edu disse:

    Vou precisar de uns 2 dias pra entender, depois eu comento.Abraço,Edu

    Curtir

  10. Pax disse:

    roberto e ricardoO que me incomoda nessa prosa é a obrigação de achar fé, crença ou religião em coisas tão simples. Senão vejamos:1 – Vi recentemente um documentário besta, desses do History Chanel ou similares, com um Seal, um militar altamente treinado para operações em todos os palcos, e muito especializado em operações aquáticas. Bem, o cidadão passou anos debaixo de água e frio em treinamentos sobre humanos. O experimento era colocá-lo numa cuba cheia de gelo para ver se seu ponto de hipotermia diferia dos outros, além disso, se ele conseguia repetir ações – correr, se equilibrar, saltar, atirar – depois de “congelado”. Resumo, o cara de tanto treinado, passou horas dentro do gelo e conseguiu manter sua temperatura em 37 graus. E fez todas as operações que tinha feito antes de virar picolé. Ou seja, treino é treino e jogo é jogo. Não morreria no naufrágio do Titanic. O resgate o encontraria vivo. Milagre? Sobrenatural?2 – Coisa mais óbvia que ficarmos de bem conosco mesmo, gostar dos outros, ajudar no que for possível e, como retorno, termos coisas boas ao nosso redor? Hoje mesmo estive na cidade grande, todos irritados, brigando porque aquele átimo do trânsito eram seus, aquela vaga era sua, uma senhora de cabelos brancos que grita porque eu estou devagar numa rua para ir-se devagar, mas ela queria atravessar a tal rua, enfim, e eu calmo, onde passei um bom dia, um por favor, um com licença e todas as portas e rostos se abrindo. Onde está o irreal? Onde está o sobrenatural? Onde está o milagre além da percepção mais simples de uma lógica cotidiana?Porém nada me adiantará chegar ao fim e pedir licença, sorrir e o que quer que seja, pois a morte lá estará e nada mais se pode fazer a não ser aceitar.Mas, então, qual o sentido da vida? Não, não é possível, não é finita, há o infinito ser, há vida após a morte, uma reencarnação talvez, várias, um paraíso onde estarei com pessoas de fé, onde tudo é mais suave e a continuidade me será dada se tudo que fizer aqui for bom para os outros e para mim.É ótimo ouvir isso. Porém, caros debatedores, para esse homem de por café, só o pó bom será. Quem sabe para adubar alguma planta ou um peixe comer.Continuo ateu, até o milagre aparecer. Quem sabe em forma de uma megasena acumulada?Provoco-lhes sim, mas não fui eu quem começou. 🙂

    Curtir

  11. Roberto disse:

    Bom, Pax, acho que a maior parte da tua encrenca é comigo. Fui eu que mordi a sua isca do milagre, não o Ricardo. Quer saber do que mais? Se amanhã, numa ilha da 9 de Julho um mendigo qualquer, um pária brasileiro levitasse, talvez provocasse um engarrafamento. Em um mês, aposto, diante da mesma cena o tráfego fluiria normal, e se alguém achasse estranho, o do lado diria: – Nada não, é aquele chato pendurado no ar.Pouco mais que um balão publicitário.Acho isso pelos motivos que dei naquele destampe do cambalache.

    Curtir

  12. Pax disse:

    Não há encrenca alguma caro roberto, muito pelo contrário, são só provocações e, além disso, ateus também são proselitistas, talvez os maiores.Na verdade fico impressionado com a cultura de vocês dois sobre o assunto, e tento pegar carona de metido.Creia e tenha fé que tem sido um prazer grande lê-lo aqui no botequim do nosso querido Ricardo.Abraços

    Curtir

  13. Ricardo C. disse:

    Caros Pax e Roberto, devo respostas aos comentários dos dois, mas só darei conta disso amanhã à tarde, o que tira muito do ritmo da conversa. Acontece que cheguei ainda agora e amanhã participarei de sete bancas de monografia (das 13 que orientei) e tenho que madrugar… Terei inclusive que reler os comentários de vocês, e acho pouco provável que não responda à altura, novamente sem falsa modéstia, acrescentando o fato de que não passo de 1,64 m.Abraços

    Curtir

  14. Roberto disse:

    Bom, Pax, acho que a maior parte da tua encrenca é comigo. Fui eu que mordi a sua isca do milagre, não o Ricardo. Quer saber do que mais? Se amanhã, numa ilha da 9 de Julho um mendigo qualquer, um pária brasileiro levitasse, talvez provocasse um engarrafamento. Em um mês, aposto, diante da mesma cena o tráfego fluiria normal, e se alguém achasse estranho, o do lado diria: – Nada não, é aquele chato pendurado no ar.Pouco mais que um balão publicitário.Acho isso pelos motivos que dei naquele destampe do cambalache.Mencionei capacidades extraordinárias, que são resultado do treinamento da mente (coisa que o seu militar provavelmente faz, também), como os “milagres” que são, em certas condições, praticados por aquela tradição, e que tem um sentido de utilidade, como eu notei.Agora me diga o seguinte: se o Uri Geller tiver uma igreja (não sei se tem), você se converteria à fé dele? É de um milagre que você acha que depende o seu interesse pelo que o sr. Lex chamou de Realidade, assim com maiúscula?Porque, poeta, o que está em jogo é isso: algumas pessoas, um bom número delas, ao longo dos séculos, têm dito que há uma Realidade fora das “janelas opacas da interpretação pessoal e cultural”, fora do polaroid que sua mente diariamente lhe oferece, sendo este a realidade, assim minúscula. E que a experiência dessa Realidade é o cume das possibilidades humanas. Algo como ultrapassar o olho de um buraco negro. Pax, isso é uma notícia extraordinária: digamos que você considerasse que seria uma oportunidade única, não ganhar na sena mas ser convidado para integrar uma missão espacial, poder ver seu planetinha ao longe, experimentar a noite sem fim, ou, daqui a algum tempo, sair do sistema solar. Milagre tecnológico, hein? Pois o tema dessa série aqui é uma experiência que está a anos luz dessa que hoje é uma simples excursão milionária.O que você não está entendendo é o seguinte: o que os convidados gringos do Ricardo estão dizendo é que não é questão de acreditar, HÁ uma experiência assim. Ponto. Não é que talvez haja. E que, para quem quiser vivê-la, ela pode ser acessível através de treinamento.

    Curtir

  15. Roberto disse:

    Ops, dupliquei parte do comentário da encrenca, sorry.Não, Pax, sem cuidados, falei em encrenca querendo dizer questão cabeluda – eu mordi a sua isca dos milagres, portanto a questão é comigo, o Ricardo não precisa cuidar disso por mim, e é só.Isto daqui é uma Ágora, não um pátio de milagres.Claro que o Tu-mo é um exercício de controle da mente. Já o Lung-gom-pa, que citei também, é algo mais complicado, que, mesmo assim eu não chamaria de milagre. O que o Uri Geller faz é espantoso, subverte a física clássica, talvez alguém pudesse chamar de um feito milagroso, mas eu prefiro chamar de exercício de controle da mente. E, como no meu exemplo do mendigo que desafiava a física, não há quem não ache o Uri Geller meio chato.Agora, amigo Pax, assunto absolutamente off. Peço desculpa aos demais por ter colaborado com o equívoco.

    Curtir

  16. Pax disse:

    Amigo roberto, não há encrenca, não há nada além do real prazer da discussão. Pena que do lado de cá não tenha me aprofundado tanto em leituras mais profundas para contribuir com argumentos mais próprios a cátedra e ontem estava com sono, uma noite de poucas horas de sono e muitas de vigília.Aliás, peço desculpas para também sair um pouco do tópico, mas Zaratustra foi ter com um sábio que falava doutamente do sono e da virtude e acumulava honrarias e dinheiro e legiões de mancebos acorriam junto de sua cátedra (a palavra acima me fez abrir o livro aqui).O sábio assim falou: “Honrai e respeitai o sono! É o primeiro princípio. E fugi de todos os que dormem mal e ficam acordados de noite.” … e fala …”E ruminando com uma paciência de vaca, vou-me perguntando: quais foram as tuas dez vitórias sobre ti mesmo? E as tuas dez reconciliações e as dez gargalhadas que te alegraram o coração?” (no teu dia, nota do transcritor) “Assim falava Zaratustra – Nietzsche”.Isso tudo pra dizer: continuo ruminando, ainda com um pouco de sono, mas ateu, demasiado ateu. Mas querendo muito continuar a conversa. Há poucos encontros onde se pode filosofar.E veja bem roberto, do que apreendi até aqui, há bem poucas diferenças entre as opiniões. O que uns chamam de espiritualidade, outros podem chamar de metafísica. Só pra deixar o gancho que só volto à noite. Abraços fraternos de uma vaca simpática.

    Curtir

  17. Roberto disse:

    É claro que o proselitismo cru está muito distante do objetivo deste blog e de seus comentaristas. Mas, como notei em minhas observações iniciais sobre este post e o texto do sr. Lex, há, sim, um proselitismo branco, ou transparente, no subtexto do post e nas minhas intervenções, inevitavelmente.Uma abertura para algo que não estaria apenas na cabeça, ou, se quiserem, na consciência atormentada de gente pra quem a dimensão religiosa não é um não não tout court. Estaria em todos nós, apenas alguns (tantos!) não tiveram a oportunidade de “fechar a gestalt”, unir os pontinhos do esquema numerado e ver formar-se ali uma imagem.É isso aí, mesmo. Sempre foi, talvez especialmente na civilização moderna. Como sugere a estrutura que o Ricardo deu à série, a maioria, possivelmente, da gente tocada pela religião, não fechou gestalt nenhuma, está Nisso por razões sociais, psicológicas – no sentido de suas angústias – e por outras ainda. No correr das conversas deve surgir oportunidade de se voltar a esse aspecto.Porém, e comentário bom tem sempre um porém, eu não gostaria de deixar de todo de aceitar a provocação do Pax. É, num certo sentido será isso. Vou fazer uma primeira provocação, depois, quem sabe, outras. Vamos ver se a imagem do link abaixo vai provocar algum estranhamento.http://www.flickr.com/photos/karitokaos/485594188/in/set-72157600198546223/Tenho uma foto desse animal numa Geographic Magazine aqui em casa, mais impressionante ainda do que essa aí. Trata-se de uma lagarta (depois ela vira mariposa). Na foto que eu tenho pode-se ver a textura coriácea do corpo do bicho, idêntica à do animal que ele mimetiza, idêntica. Reparem no topo da falsa cabeça (acho que a real é do outro lado), como aquilo é uma cabeça de cobra perfeitamente renderizada em 3d. Mas é só um inseto indefeso e “angustiado” pela perspectiva de morrer no bico de um pássaro. Outro detalhe magistral: na parte superior dos globos oculares, mais brilhantes, vêem-se reflexos da luz solar, em branco.O que eu tenho a dizer sobre esse bicho medroso, ou prudente, é que o mimetismo dele ultrapassa tudo que eu conheço, que eu já vi. Tornar sua pele da cor do ambiente? Mudar de cor on the fly, acompanhando a mudança de ambiente? Tudo isso está ok. Agora, companheiro Pax, para chegar a um tal ponto de mimese, a atenção à forma (não à cor) do bicho, há que ter sido extrema. Como se deu essa atenção? O próprio inseto tinha uma espécie de “inveja” das cobras que, fortuitamente, encontrava? Uma “inveja” morfogenética daquele poder aterrador ? E olhe que cobra não costuma predar lagartas, ao que eu saiba. Ou então o quê? O acaso darwinista? Acaso gerando uma forma tão perfeitamente acabada, coincidente com o original?– Chií, o cara agora está querendo confusão com o darwinismo! Ficou maluco? Quer brigar com a torcida do Flamengo?Não. Em princípio, tô fora dessa, se bem que acompanho com grande interesse o trabalho do Rupert Sheldrake, citado pelo Ricardo, um biólogo que anda sacudindo o pedestal do Darwin.O Uri Geller não me surpreende grande coisa. Mas a complexidade da questão envolvida nessa apropriação de um modelo por um animal primitivo desses, isso tem o poder de abalar minha já combalida fé racionalista.

    Curtir

  18. Roberto disse:

    Desculpem, o blogger cortou a linha do link, vai aí de novo em 2 linhas.http://www.flickr.com/photos/karitokaos/485594188/in/set-72157600198546223/

    Curtir

  19. Pax disse:

    Bem, caro roberto, pelo que entendi os argumentos estão rareando pois é claro que a lagarta que sobreviveu era a que trazia características que a fizeram com cara da cobra, e gerou descendentes assim, tadinha das que ficaram com cabeça de lagarta mesmo não?Próxima, por favor. Garçom, mais um chope que a conversa vai longe.

    Curtir

  20. Roberto disse:

    Ora, claro. Havia me esquecido que você, Pax, tem em casa um jardim zoológico em que os ratos têm cara de leão, as tartarugas se mimetizam em garças, e o seu totó é um elefante que levanta a perninha prá fazer xixi. Ora, amigo, não vou polemizar, é uma provocação pro teu espírito, pra você meditar um pouco mais profundamente que isso.Se você conhece na natureza algo parecido, que te faça achar que aquela é uma mimese como tantas outras, apresente. Não é que ela tenha cara de cobra. Ela é uma cobra pintada e esculpida por um mestre ilusionista. Tenho certez que se vc não estivesse tão distraído com esse chopp, sua réplica seria de melhor qualidade. Saúde!

    Curtir

  21. Pax disse:

    roberto, exemplos de mimetismo, assim como inúmeras maravilhas da natureza são facilmente encontradas no nosso planeta. Imagine se formos para as milhões de outras galáxias.Só que, a partir dos elementos básicos, hidrogênio, carbono, helio etc, condições físicas, climáticas e tudo mais fizeram surgir bactérias hipertérmicas, os primeiros seres vivos dos quais descendemos. Também aqui não sou douto, mas não nascemos à semelhança de algo superior, passamos por uma escala evolutiva que nos fez humanos, assim como fez essa bicho aí ter a cabeça parecida com uma cobra. Na boa, não estou brigando contigo, mas o argumento é frágil mesmo. Não consigo admitir que depois de lê-lo todos esses dias apareça algo como “viemos da costela de um certo alguém”. Não, por favor, voltemos então aos estudos sobre crença, fé e religião que eram bem mais provocantes.abs

    Curtir

  22. Roberto disse:

    Argumento? Onde é que vc viu argumento, amigo Pax? Falei que aquilo era algo que poderia provocar um estranhamento, é só um objeto para contemplação e meditação, levando-se em conta o seguinte, antes de passarmos para a matéria do assunto, se e quando o Ricardo chegar por aqui.Os seres vivos podem assumir inúmeras formas, mas um bicho assumir a forma do outro é estranho.A forma assumida ser a de um animal perigoso para os predadores daquela espécie, é estranho.Mais ainda se considerarmos (coisa que eu não havia dito) que a “cobra” fica escondida, só sendo exibida quando o bichinho é ameaçado. Estranho.Você parte do princípio de que o acaso fez com que aquele bicho tivesse um dispositivo escondido, só usado em caso de perigo (isso é importante), que é idêntico a uma cobra. E isso fez aquela espécie vingar. É um ponto de vista respeitável, até aí, não nego. O que me causa estranhamento, espécie, é o fato de que o acaso possa ter sido responsável por uma cópia tão extraordinariamente perfeita da realidade, e não de um modelo qualquer mas de um que é capaz de afugentar os predadores específicos da lagarta. Entendeu?Sinta a estranheza disso com as tripas, Pax, não com sua veneranda cabeça racionalista.Se você quer saber, eu, um agnóstico, acho que por trás daquilo há um mistério brabo que não tem nada a ver com a hipótese de um criador ou assemelhado, não, a conversa deve ser outra.Minha hipótese caseira, íntima, particular, é que a lagarta, ou a mariposa na qual ela se metamorfoseia (metamorfose é estranho, Pax), de tanto observar o poder mortal das cobras, acessou um poder estranhíssimo, relacionado à inveja ou algo assim (os rabinos teorizam sobre o poder mágico da inveja), e desenvolveu ela mesma, sei lá, aquele prodígio defensivo.Os scholars do Japão clássico tinham o costume de ter sempre à vista alguns objetos inspiradores. Pedras, por exemplo, de formas intrigantes, conhecidas hoje como scholar’s stones. Ou miniaturas de árvores, a que chamavam bonsai. Isso tinha muitas funções na vida de um pensador, entre as quais manter aceso o vínculo daquele homem com a natureza. Como um hai-kai do Basho. É o que proponho, em relação a essa estranha imagem de lagarta. Contemplá-la, de vez em quando, mirar o mistério que há naquilo.

    Curtir

  23. Ricardo C. disse:

    Pax, treinamento é um troço interessante. Vi na faculdade no México um neurofisiologista muito louco — que inclusive desapareceu lá pelas bandas do Tibete — que em poucos minutos era capaz de apresentar no registro de um eletroencefalógrafo, puras ondas delta, de sono profundo, sem estar dormindo, apenas meditando sentado, e saindo desse estado na hora em que ele disse que sairia, 10 minutos depois. Esse mesmo cara ensinou umas técnicas curiosas que os 2 filhos de um outro professor (tb neurofisiologista). Eles liam livros com os olhos vendados, passeando as mãos sobre eles sem tocá-los (e tb não eram livros em braile). O cara colocava os livros próximos as costas dos dois e pimba, liam tb. Liam até passando os pés por cima das páginas (não sei dizer se o chulé influenciava, hehehe!), do mesmo jeito, sem tocar neles. Eram garotos, um de 6 e o outro de 8, e depois cansaram da brincadeira. Enfim, experiências extranhas, incomuns, mas para muitos daqueles com inquietações de ordem dita espiritual são “fogos de artifício”, distrações, ou sidhis, como disse o Roberto. E há muitas pesquisas interessantes em relação a estados meditativos. Aliás, algo que hoje se conhece como biofeedback é oriundo dos estudos com iogues, faquires e assemelhados, sabia? Mas devo reconhecer que vc tem razão, não é preciso, necessariamente, atribuir a essas experiências qualquer dimensão religiosa ou espiritual.Roberto, creio ser um pouco mais conservador que você, ao menos em alguns aspectos que tem abordado. Gosto da teoria do campo morfogenético, e por ocasião do chope, a ser tomado junto com o Pax, tenho uma hipotética evidência que a comprovaria, mas é uma grande piada, diga-se de passagem. É mesmo história para divertir. Por último, por conta dessa conversa toda lembrei de um jeito que costumava usar para falar do que penso: que, talvez mais do que agnóstico, eu seja um “cético místico”, ou seja, uma contradição ambulante…Abraços aos dois, contente pelos desdobramentos dessa conversa.

    Curtir

  24. Pax disse:

    Entranhamentos todos temos, mas a minha fé é no acaso sim. No caso da mariposa, o acaso gerou algumas com formas diferenciadas que as protegeram e o mesmo acaso foi e foi, afinal lembre-mo-nos que já lá se vão bilhões, vou repetir, bilhões de anos que o acaso teve para nos proporcionar as maiores maravilhas que conhecemos, imaginem as que não conhecemos.Já tive experiência de ser hipnotizado Ricardo, e fiz coisas inacreditáveis nesse estado. A força física multiplicada algumas vezes, por exemplo. Estranho? Sim, claro. Real? Sim, se vocês acreditarem. Mas nada além de alterações da vigília conduzidas por um profissional.Aqui em casa temos uma coisa bem estranha, sempre nos lembramos de alguns amigos, especialmente uns caiçaras que conhecemos e temos uma relação maior, bonita, familiar. Volta e meia falamos que estamos pensando neles e o telefone toca: advinhem quem?Estranho? Sim, claro.

    Curtir

  25. Roberto disse:

    Salve, Ricardo, estava aqui eu debaixo do “fogo amigo” do Pax :)O texto a seguir já estava pronto, então vai agora.Mencionei que tenho imagens mais impressionantes da tal lagarta, cookie inspirador de estranhamentos que deixei por aqui. A revista onde elas estão sumiu. Mandei um email para o meu amigo Mello, perguntando se estava com ele. Vejam a resposta:Nécas, vi a última vez aí na tua cozinha, sumiu? Temos que encontrar, aquela imagem é uma das coisas mais impressionantes que já vi. Abalou um bocado meu darwinismo original.saludosMelloMeu amigo é ateu, mas não é cascudo ;)O Nordeste é a Índia do Brasil. A intuição religiosa brota nas caatingas como as umburanas. Vivi lá. Vi.Vou deixar aqui este poema (é na verdade letra de música catingueira) do Zé Vicente da Paraíba, que fala da Religião Natural do poeta. Somos agnósticos, mas quando ele fala Deus, também está falando Natureza, e assim nós o perdoamos, verdad? Então tomem lá, outro cookie inspiradorO que prende demais minha atenção/É um touro raivoso numa arena/Uma pulga do jeito que é pequena/Dominar a bravura do leão/Na picada ele muda a posição/Pra coçar-se depressa com certeza/Não se serve da unha nem da presa/Se levanta da cama e fica em pé/Tudo isso provando quanto é/Poderosa e suprema a naturezaAdmiro demais o beija-flor/Que com medo da cobra inimiga/Só constrói o seu ninho na urtiga/Recebendo lição do Criador/Observo a coragem do condor/Que nos montes rochosos come presa/Urubu empregado na limpeza/Como é triste a vida do abutre/Quando encontra um morto é que se nutre/Quanto é grande e suprema a naturezaA abelha por Deus foi amestrada/Sem haver um processo bioquímico/Até hoje não houve nenhum químico/Pra fazer a ciência dizer nada/O buraco pequeno da entrada/Facilita a passagem com franqueza/Uma é sentinela de defesa/E as outras se espalham no vergel/Sem turbina e sem tacho fazem mel/Como é grande o poder da naturezaNão há pedra igualmente ao diamante/Nem metal tão querido quanto o ouro/Não existe tristeza como o choro/Nem reflexo igual ao de um brilhante/Nem comédia maior que a de Dante/Nem existe acusado sem defesa/Nem pecado maior que a avareza/Nem altura igual ao firmamento/Nem veloz igualmente ao pensamento/Nem há grande igualmente à natureza.

    Curtir

  26. Ricardo C. disse:

    Já “a minha fé” passa mais pelos fenômenos e menos pelas explicações dos fenômenos, Pax.E essa letra do Zé Vicente da Paraíba é porreta, como se diz em Salvador! Mas quero cá lhes confessar uma coisa: o ritmo que vcs dois deram à conversa em muito me ultrapassou. E o mérito não é só de vocês. Há dois aspectos contribuindo para não alcançá-los, ao menos não neste fim de semana: 1) estou exausto por conta do trabalho, que não me impediu de escrever algo longo lá no Weblog do Doria, mas sem dúvida fácil, não precisei refletir tanto quanto aqui; e 2) senti uma espécie de esvaziamento, depois desses 3 posts, como se o grosso do que eu tivesse que dizer estivesse ali, e pouca munição tivesse sobrado… Creio que em parte essa 2a. opção é verdadeira, mas a outra parte diz respeito a uma certa resistência em ir muito além nesses temas, como se precisasse decantá-los um pouco, agora que ressurgiram. E eles reapareceram do nada, sobretudo por não andar com nada de novo para dizer no blog, acreditam? Pois dancei!Deixem-me descansar um pouco, creio que até 2a. feira arrumo alguma coisa para dizer, isso se a minha mulher não se separar de mim antes disso, por conta destas horas diante do computador!Abraços, câmbio e desligo!

    Curtir

  27. Roberto disse:

    Como assim, Ricardo, você ser mais conservador do que eu? Você quer dizer que minhas tendências místicas são meio de esquerda? Ou que você, na hora das orações, paramenta-se num terno jaquetão de casimira inglesa?

    Curtir

  28. Roberto disse:

    Esse relato do Pax sobre os caiçaras é um argumento típico do Sheldrake na defesa dos campos morfogenéticos. Já tive uma experiência assim, só que mais extrema:Eu no Rio, minhas duas filhas no litoral do Paraná, acho. Súbito, uma inquietação pra lá de incômoda. Ligo pra casa da mãe da amiga delas.– Tudo bem?– Agora sim, tudo bem. Mas nossas filhas quase se afogaram!– !E, Ricardo, conservador? Você é um scholar, companheiro, pra usar a palavra outra vez. Um savant, como dizem os franceses. Quanto a mim, sou basicamente um matuto. Intelectualmente, um sniper, mas minha mira é péssima, e uso uma garrucha que foi do meu avô.

    Curtir

  29. Ricardo C. disse:

    Roberto, vc é uma figura! E esse chope tem que sair logo!

    Curtir

  30. Pax disse:

    E se você não me chamarem para esse chope eu invoco e convoco todos os espíritos para puxarem vossos pés nas noites de lua cheia.ps.: roberto também mora no Rio?

    Curtir

  31. Roberto disse:

    Zomenos, Pax. DDD 024. Cansei desse balneário frívolo/paranóico, cuja forma espectral, onde reluz o luminoso Salutaris, na beira d’água, altura do Mourisco, dói todo dia ainda aqui. Mas vocês não o conheceram, aposto. Mas terão suas referências nostálgicas de outros Rios, com certeza. Calma, amigos, minhas descidas da serra são pingadas, mas tá de pé um encontro por aí. Ricardo e eu cuidaremos da pauta transcendental, Pax da mundana (como se entender com o garçon ao final dos trabalhos, p.ex.;-)

    Curtir

  32. Pax disse:

    Caro roberto, há vários 24 que não são exatamente proibidos para mim. Não, calma, sou ateu convicto, não homofóbico, mas hétero. As grandes mudanças do mundo serão nas áreas de Comunicação, Energia e Transportes, antes íamos a pé, depois a cavalo, barco, trem e avião. Hoje o mundo cão tem avião, ouso, pois cá o ddd é 11, longe do campo de pouso, porém um repouso correto de um ateu incerto. Isso tudo pra dizer: topo. Rogo.Mas, antes que Ricardo, o homem que descobriu brasa no Brasil, nos dê um tiro em escanteio do alheio do papo, voltemos ao tema:- Ok, não somos religiosos, até que em fim, mas, qual será nosso fim?Não crer, ateismo, não é tão fácil quanto tao parece. A falta do til é provocação pura. Exconjura, sai de mim, mas parar essa discussão porque o antitrião repousa incomoda e altera o rumo da prosa. Acorda homem que descobriu o Brasil, ou vá pra puta que o pariu. Quer descançar, Cajaíba, o meio do caminho entre o Rio e o pouso.Tenho dito, benedito.

    Curtir

  33. Pax disse:

    descansar com cê, cedilha pra abrir a braguilha, né não?

    Curtir

  34. Nat disse:

    Se o Pax se acostumar a responder tudo em poesia, que obra prima ele teria. Se o Pax se acostumar, certamente viverá na fronteira entre razão e utopia…Tirando os devaneios, parabéns aos três. As proposições do Ricardo e os comentários de Pax e Roberto, entre outros nos posts abaixo, me fizeram deleitar os olhos, e aprender muito mesmo.

    Curtir

  35. JC disse:

    Senhor Ricardo. Apreciei muito sua exposição, mas ela me deixou com algumas dúvidas. Agradeceria muito seus esclarecimentos.1) O senhor manifestou sua “preferência pessoal pelas trilhas, mais do que pelo destino a onde elas levariam”. Ao mesmo tempo, define-se como um cético místico, seja lá o que isso for. Gostaria que o senhor explicasse melhor sua posição. Não vê vantagens em alcançar resultados? Apenas em ficar no meio do caminho, em sua aproximação às experiências que o senhor descreve? Mesmo que isso possa significar não entender jamais o que seja o objeto de seu interesse?2) O senhor fala em “experiência culminante”. No sentido de mais elevada, presumo. Mais elevada do que quais outras experiências? Do que é que essa experiência seria a culminância? É um simples artifício para não usar a palavra religião, o senhor diz, mas não lhe parece que chamá-la de “culminante” implica na presunção da superioridade dessa experiência a todas as outras?3) A distinção que o senhor aparentemente encampa, entre “transes, êxtases” por um lado, e experiências que transcendem a razão por outro, leva a crer que esses êxtases se dão nos domínios da razão, será isso? Se eu bem entendi, será que não haveria nesse critério, além disso, uma presunção do observador, já que todos estes seriam estados ou experiências subjetivos? Não haverá aí, neste caso, uma forma de tendenciosidade cultural, já que ao referir-se a êxtases e “incorporações” o senhor parece referir-se a religiões de povos “primitivos”?4) Ao tranquilizar seus amigos, o senhor admite que o fenômeno religioso é regressão a estágios primitivos e infantis, afinal?5) O texto do sr. Lex Hixon fala da possibilidade de acesso imediato ao “pensamento contemplativo” ao se explorar a “base de nossa consciência”. Será que o senhor nos concederia definir base da consciência? Muito obrigado.

    Curtir

  36. Ricardo C. disse:

    Caro JC, foram muitas as suas questões, e como esse assunto é movediço, já sei que não darei conta delas. Mas enfim, tentarei não aumentar as suas dúvidas.1) Penso que experimentar, do latim experiri —tanto “provar” quanto “periri”, que leva a “periculum” (perigo), e o “per”, que sugere travessia, atravessar… —, é a atividade própria da vida. E por ser da vida, esse experimentar só se esgota com a morte. Você me pergunta se não vejo vantagem em querer alcançar resultados. Quem sou eu para dizer que não! Mas acrescento que depende do que se busca, e dou um exemplo bem mundano. Comentei ontem com um conhecido sobre o fato de que o principal interesse de muitos dos alunos a quem dei aulas era saber se o que eu dizia servia para ganhar dinheiro ou não. Um resultado, sem dúvida, fortemente vinculado a uma concepção utilitária das coisas. Algum problema nisso? Nenhum, exceto se eles não encontrarem “de cara” essa utilidade… E acontece a todo o momento. Não vendo aquilo que confirme expectativas, interesses ou crenças, deixa-se de “enxergar”. Uma pena, já que a perspectiva utilitária das coisas fala muito pouco dos afetos, por exemplo, ou da arte, ou mesmo da filosofia. Curioso pensar nisso, não? O quanto se perde por apenas visar um determinado fim! Só volto a insistir que buscar um fim não é necessariamente ruim. (Não creio ter respondido a contento, mas direi algo mais daqui a algumas linhas. Tenha paciência.)Por outro lado, o “cético místico” é uma blague, só para defender, por um lado, um saudável ceticismo diante de tantas construções mirabolantes para explicar certos fenômenos com cara de extraordinários, quando muitas vezes a resposta bem pode ser uma explicação simples, ou até algo fruto do acaso, essa palavrinha que incomoda e que não deveria ser tão menosprezada. E por outro, o “místico” da expressão é mais para sugerir “abertura” frente ao que não se consegue explicar em palavras. Aliás, gosto de uma expressão em latim, atribuída a Santo Tomás de Aquino, que diz que o misticismo é “cognitio Dei experimentalis”, o “conhecimento de Deus pela experiência”… olhe ela aí de novo, a experiência! Nesse sentido, seria um certo “saber sem palavras e sem explicação”, onde as tais explicações — e aqui as uso no lugar dos resultados de que falou na questão 1 — seriam sempre versões empobrecidas dos fenômenos, da experiência, ao contrário do que poderia parecer.2) A expressão “experiências culminantes” (ou “peak experiences”) não é minha, é de uso comum, e até onde sei, quem começou a usá-la foi o velho Abraham Maslow, aquele da clássica teoria das necessidades (motivação). Em seus estudos, encontrou que elas se caracterizavam pela “dissolução do ‘eu'”, sentir-se um com a vida, ou com a natureza, freqüentemente associadas a uma sensação de compreensão absoluta. “Culminantes”, pois, pelo sentido de compreensão de si e do todo que elas trariam.3) Não, os transes, êxtases e “incorporações” — pus aspas para dialogar com todos, não porque pense que não sejam verdadeiras —, nos termos descritos por Wilber, seriam pré-racionais, e as tais experiências culminantes teriam o componente de compreensão que faltaria os primeiros, além de ser trans-racionais, transcenderiam a razão. E não concordo com a idéia de povos primitivos. É um conceito equivocado, pois pressuporia povos “avançados”, e teríamos que discutir que critérios, e quem os estabeleceu. Alguns rituais com cogumelos e peyote no México, por exemplo, são bastante complexos e sofisticados, e por mais que um cidadão classe-média urbano olhasse para eles com ares de superioridade, se perceberia extremamente ignorante diante de uma experiência como essa.4) A provocação dessa pergunta foi divertida, mas passo a anos-luz do que ela sugere. Tenho muitos amigos ateus e eu mesmo sou sabidamente agnóstico. Tranqüilizá-los é tão somente manter aberta a possibilidade de um diálogo sobre o assunto com eles, mas em nada reflete o que indagou no seu item 4.5) Não tenho uma boa resposta para isto. Sugiro a própria leitura do livro do Lex Hixon, talvez encontre melhor resposta nele. Eu o li há mais de 10 anos, e o que me interessou do trecho que citei foi a metáfora da luz através dos vitrais da catedral…Cordiais saudações,RicardoP.S. Ficaria mais confortável se não me chamasse de senhor.

    Curtir

  37. Roberto disse:

    Aquilo que não querem que você saiba, e que talvez nem você mesmo queira saber.Parte 1Assisti ao “Zeitgeist, the movie”. Depois desliguei o computador, chapado. E chapado ainda estou. Foi o maior mostruário da teoria da conspiração que já vi. Um BigMac pesado, de três andares.Primeiro andar – o plot do cristianismo para que você jamais saiba quem, de fato, você é.Segundo: a sujeição de todos nós, desde nossos avós e nossos pais, ao moderno poder do capital, das grandes corporações norteamericanas especialmente; a transformação do mundo, da vida de todos, num teatro feito para alimentá-las. O foco deste hamburger sangrento está na acusação de fomento a conflitos, desde a primeira grande guerra até a do Vietnã, não faltando a denúncia de que essas corporações lucraram com o financiamento às duas partes em guerra, isto é, seriam a personificação máxima do mal no mundo moderno, já que Hitler ao menos tinha lá a sua porca ideologia.O terceiro hamburguer fala da conspiração dos Bush e suas Halliburtons para manietar a democracia de seu país, forjando o 11/9, inventando a participação dos árabes naquilo e sendo eles próprios os terroristas que fingem combater. E tome guerra do Iraque pra alimentar as corporações, por aí afora. Chama a atenção, antes de mais nada, o fato de que as denúncias, e a primeira delas importa mais para o que vou dizer, são feitas por gente religiosa. Bem, o filme então é algo como um bombardeio muçulmano ou sionista aos mitos cristãos? Não, não se trata de um ato belicoso tradicional de uma religião contra outra. Zeitgeist, the Movie tem o apoio de um movimento chamado Redefine God, de gente que prioriza a experiência religiosa sobre a crença e a fé, como definidas pelas fontes do Ricardo neste post. No site do Redefine God, meio sobre o dark, damos de cara com uma carta do Allan Watts, pensador norteamericano da religião, teólogo por formação, figura importantíssima na cena do despertar espiritual das últimas décadas. Ela é dirigida à Igreja, explicando os motivos que o levavam então (1950) a abandoná-la para se dedicar exclusivamente ao que é de verdade, ao despertar das pessoas, a Deus, definido por ele como um “outflowing love”. Para dedicar-se, portanto, ao Jorro do Amor. Não conheço ninguém mais religioso do que o Watts. Ele ocupou com muita competência, apesar de seu low profile, o “púlpito” central da religião, vez por outra nestes últimos tempos.Os argumentos apresentados pelo filme são fortes, no entanto senti falta de menção às fontes, mas não li os ilegíveis créditos no fim. Agora que vemos carnificinas serem alegadamente perpetradas em nome da religião, com a consequente repulsa de todos a nutrir uma certa alergia à espiritualidade, acho maravilhoso que seja iniciada uma inquisição (questionamento, inquirição) ao Vaticano, uma chamada às falas, sobre os pontos levantados no Zeitgeist, e muitos outros ainda. Esse filme dá bem a medida do que seja a diferença entre fé/crença e experiência religiosa.Quanto ao par suplementar de andares deste BigMac triplo, a política imperialista e suas infames ações, internas e externas aos EUA, ainda que teorizando rasgadamente a conspiração, si non è vero, è bene trovato. Filhos do imperialismo apontando seus dedos , seus indignados olhos azuis para os autores dos enredos mais sangrentos dos últimos 100 anos, isso valeu! Mas é off topic aqui.URL (copie da esquerda pra direita) do Zeitgeist, the Moviehttp://video.google.com/videoplay?docid=-2282183016528882906Pro site do Redefine Godhttp://www.redefinegod.com/

    Curtir

  38. Pingback: Sorte e privilégio | Agora com dazibao no meio

  39. googala disse:

    caixas de comentários assim, em cima de posts deste calibre é que é que são minha sorte e privilégio tb.
    Obrigado, gente.

    Curtir

  40. Pingback: Pensata de segunda | Ágora com dazibao no meio

  41. Pingback: Ricardo Cabral

Deixe um comentário

Preencha os seus dados abaixo ou clique em um ícone para log in:

Logo do WordPress.com

Você está comentando utilizando sua conta WordPress.com. Sair /  Alterar )

Imagem do Twitter

Você está comentando utilizando sua conta Twitter. Sair /  Alterar )

Foto do Facebook

Você está comentando utilizando sua conta Facebook. Sair /  Alterar )

Conectando a %s

Este site utiliza o Akismet para reduzir spam. Saiba como seus dados em comentários são processados.